“谁能决定生不生？自然是大家来决定。”面对韩非的逼问，芸姚很是自然地说道。
“还是那句把权柄交给大家的狂言。”韩非很激动，因为很久没有遇到这样不要脸的对手了，他迫不及待要用自己的主张辩驳对方，于是他说道“权势，贤者用而治，不肖者用则乱，今天下贤者寡而不肖者众。你让所有人都拥有权柄，无意是给老虎插上翅膀，是要灭绝天下也。”
权柄是客观存在的，就好像一把菜刀，就看谁来用。好人用，自然天下安定，坏人用自然天下大乱。既然是人性本恶，那自然是坏人多，好人少。
“什么是权柄？”芸姚问道。
“孔子当年于鲁哀公为臣，就是权柄。以孔子之贤，鲁哀公之不肖，若是以仁义道德来说，孔子本不该在鲁哀公之下，但因为权柄，所以孔子只能为臣，鲁哀公则为君主。”韩非自信地说道。
本来这是周礼制定的，但在韩非口中礼治已经演化成为了权柄。在他看来孔子做人臣不是因为礼，而是因为鲁哀公的权。
其实这也代表时代的不同，在孔子的时代，孔子可以直接不甩鲁哀公，他在其他国家也一样过得很不错。孔子的自主权还是很大的，有很多选择。
但到了现在，就算孔子复活也没有这样的选择余地，不听话就咔嚓杀了。没有了选择，只有被迫，所以韩非他们深深地感受到了自己的不自由，感受到了权柄的威力。
孔子的时代是感受不到的，因为孔子自己权利也很大，他要是愿意真的可以自己做国君的，但孔子克己复礼，不愿意以下克上。
现在，韩非是不可能有这样的机会，他们已经很难再拉起一支队伍自立门户，不看别人的脸色了。现如今不管他们去哪个国家，都要看君主脸色，都要小心翼翼，一不小心就可能身首异处。
战国到了末期，环境已经变得非常恶劣，早就没有了西周的包容。所以韩非能感受到无处不在的权柄，在他们分析问题的时候，尧舜禹、商汤文王也全是权力的游戏。
“哈哈，你们还真是有趣。你们说时代是变的，过去的礼法不能适用于今日。但你们却用今日之情况分析历史，这不是自己打自己的脸么？”芸姚笑了起来说道“今天权柄确实无处不在，但孔夫子当年可没有这么严重。当年孔夫子根本犯不上畏惧鲁哀公的权柄，是鲁哀公要借孔子的力量对抗三桓。要是鲁哀公的权柄真的这么厉害，三桓早就被解决了。所以你所谓的权柄只是这段时间才真正出现的，在过去根本没人拥有这么大的能力。”芸姚侃侃而谈道“所以鲁哀公和孔子是互相利用，孔子借鲁哀公恢复周礼，而鲁哀公借孔子打击三桓。所谓权柄，就是权衡，并非一人独断，而是多方集团的博弈，就和打墨牌是一样的，鲁哀公手里有牌，孔子手里也有牌，三桓手里一样有牌。”“而且刚才你们说欲多而物寡，现在又说贤者寡而不肖者多，按照你们欲恶同物的原则来说，贤者少，应该人人都争当贤者才对，又为何会不肖者众？”
韩非一愣，他没想过这点，他以为权势就是君主的力量，却没想过没有永恒的君主，在孔子的时代最大的问题就是以下克上。
权柄从来都是双相的，你在控制别人的时候，别人也在反过来掣肘。
韩非子一直在思考权术，很多问题都是一针见血，但很多看法都太想当然了，比如贤者掌握权柄就一定天下大治，这肯定是不对的。春秋时代很多君主都不错，还不是被以下克上一命呜呼。而不肖者掌握权柄一定天下大乱，这也不一定，只要他们不干涉下面利益集团的利益，那么利益集团还是很乐意承认不肖者的地位。